Интервью Николая Амосова
Фото:

Николай Амосов о молодости, жизни, смерти и боге 640

11 ноября 2018

Николай Амосов (1913-2002 гг.) — советский ученый-медик, врач, без которого невозможно представить сердечную хирургию в нашей стране и в мире, профессионал до мозга костей, осмелившийся спорить с самой Смертью, автор многочисленных трудов по медицинской кибернетике, академик, философ, имеющий собственный нетривиальный взгляд на систему мироустройства, человек, который в полновесные за восемьдесят был моложе многих юнцов, экспериментатор, посмевший своими «тремя тысячами движений» столь впечатляюще замедлить течение реки Времени. Перечисление званий и титулов Николая Амосова в этом контексте — как чтение вслух азбуки перед делегатами конгресса языкознания… Предлагаем вашему вниманию расшифровку записи интервью, которое Николай Амосов дал в 2001 году украинскому журналисту Дмитрию Гордону.

Николай Михайлович, говорят, что большинство хирургов, тем более знаменитых, какими бы искусными мастерами своего дела они ни были, оставляют после себя кладбище. Осталось ли такое кладбище после вас? О чем, интересно, вы думали, когда, казалось бы, все сделано идеально, исчерпаны все возможности, а человека спасти не удалось?

Николай Амосов: Ох, Дмитрий Ильич!.. (Вздыхает). Об этом лучше не вспоминать…. Я сделал более пяти тысяч операций только на сердце, и примерно каждый десятый пациент умер (я брался только за сложные вмешательства с искусственным кровообращением). Ну вот и считайте — пятьсот-то покойников наверняка есть. Если похоронить их на одном кладбище — страшное дело! (Задумался). А ведь до этого еще легочная хирургия была, не говоря уже о страшной войне, во время которой через наш госпиталь прошли сорок тысяч раненых, и тоже примерно двое из каждой сотни умирали.

Многие считают, что хирурги циничны, что они привыкают к смерти. Привыкли ли к смерти вы? Можно ли вообще смириться с ощущением, что человек уходит в небытие и через мгновение его уже не будет?

Николай Амосов: Уходы моих пациентов я всю жизнь переживал тяжело, несколько раз даже хирургию бросал, потому что донимали смерти. Это ужасно! Правда, со временем после несчастий постепенно отходишь, понимаешь, что сердечная (да и вся грудная вообще) хирургия, которой я в основном занимался, — это спасительная отрасль медицины. Если бы наших пациентов не оперировали, они могли бы прожить еще несколько месяцев, в лучшем случае — лет…

Кстати, в Украине, кроме нас, такими больными некому было заниматься. Самые сложные операции очень долго делал лишь я, пока не подросли помощники. Эти аргументы в какой-то степени оправдывали риск и даже неизбежные неудачи, но все равно я не мог смириться со смертью. Сколько раз бывало: во время операции манипулируешь с искусственным кровообращением, вшиваешь клапаны — сердце стоит. Потом приходит время, когда все сделано и надо запускать «пламенный мотор». Бьемся-бьемся, а он ни в какую… Вот уже и дефибрилляцию делаем электрическим разрядом, и прямой массаж… Бывает, потеем час, а сердце не запускается. В этот момент кажется: да лучше бы я сам умер!

Допустим, случалась трагедия и вам нужно было сообщить об этом родственникам, которые ждали под дверью операционной. Как это обычно происходило?

Николай Амосов: Вы знаете, Дмитрий Ильич, что хорошо? Когда вырастаешь в большого босса, эту процедуру обычно берут на себя помощники. Ну а когда обстоятельства складывались так, что помочь было некому, я сам сообщал родне…

Помню, году в шестидесятом собрался я сделать пересадку сердца. Долго готовились… Появился реципиент — обреченный человек, которому подобная операция была необходима. Но самое трудное — найти подходящего донора. Надо, чтобы человека привезли с погибшим мозгом, но работающим сердцем, потому что остановившееся пересаживать нельзя — оно не запустится. И вот как-то после аварии привезли молодую женщину с разбитой головой, но сердце еще сокращалось. Пригласили родных, объяснили им, что пострадавшая еще жива, но надежд никаких. А попробуй объясни: все ведь привыкли, что пока сердце стучит, человек не умер. Тянули-тянули мы с сообщением… Близкие не перечили, только просили: «Давайте чуть-чуть подождем, слышите — еще бьется, а вдруг она не умрет…». Так и ждали, пока сердце совсем не остановилось…

…Больше я на пересадку не решался.

Николай Амосов цветное фото

Фото: РИА Новости/ Николай Амосов 1968 год

Часто ли вы ставили себя на место людей, которым сообщали о трагедии, или старались этого не делать, чтобы лишний раз не травмировать нервную систему?

Николай Амосов: Нет, я никогда не щадил свои нервы и не боялся ставить себя на место чьих-то близких. Да и потом, я ведь действительно не понаслышке знаю о драмах и трагедиях — два с половиной года назад сам побывал в роли пациента. Но я старый человек, мне уже было не так жалко себя…

Будучи выдающимся хирургом, вы общались в критические минуты с тысячами людей. Заглянув в такую бездну человеческих душ, вы, наверное, стали тонким психологом и узнали о человеке нечто большее, чем знают остальные смертные?

Николай Амосов: Да, так оно и есть. Не случайно в числе моих теоретических занятий была психология.

Говорят, что трудно достойно жить, но умереть достойно еще труднее. Сталкивались ли вы с ситуациями, когда, уходя, человек был для остальных примером?

Николай Амосов: Сердечная хирургия характерна тем, что после сложных операций люди умирают спокойно. Сначала пациента привозят в реанимацию под наркозом, искусственно поддерживая дыхание. Питание головного мозга и прочие функции столь ослаблены, что никаких бурных сцен вроде «Ах, умираю, помогите!» нет и в помине. Уходили люди, как правило, достойно, если можно так выразиться. После операции у них оставалась оглушенность, и смерть внешне не была такой драматической, какой бывает у людей, получивших травмы, не совместимые с жизнью, или же когда человек умирает в полном сознании.

Вызывали ли у вас эти смерти чувство внутреннего протеста: ну почему люди все-таки столь уязвимы, как сделать так, чтобы они жили дольше или не умирали совсем?!

Николай Амосов: Ну, это уже романтика! Я всегда знал, что сделал все возможное, и поэтому моя совесть чиста, я никогда не оперировал ради операций (а среди хирургов такое редко, но встречается). Операция — настолько эмоциональная процедура, что на многих хирургов действует, как наркотик. Некоторые мои коллеги грешат тем, что допускают оперативные вмешательства, которых можно было бы избежать или подождать с ними.

Неужели, чтобы оставаться в тонусе?

Николай Амосов: Не то чтобы в тонусе, но эмоциональное напряжение и выброс адреналина доставляют им своеобразное удовольствие. Я никогда не одобрял этого, всегда понимал, что операция — это страшно и она должна делаться только по абсолютной необходимости. Я становился к операционному столу, если знал, что никто, кроме меня, не справится. В Москве, конечно, оперировали не хуже нас, но, правда, и не лучше, а уж за границей тем более.

Существует мнение, что наши врачи намного лучше западных, но западная аппаратура намного превосходит нашу. Согласны вы с этим?

Николай Амосов: То, что аппаратура у них лучше, вне всяких сомнений. По поводу же того, кто более профессионален… Наши говорят, что мы лучше, а я скажу, что похуже. Да, у нас есть первоклассные хирурги, технические мастера, но таких сравнительно немного, ведь для того, чтобы хирургу добиться высокого уровня мастерства, ему нужно очень много оперировать. Если хирург делает операцию раз в неделю, а тем более раз в месяц, он никогда не станет хорошим. Это ведь рукоделие, и, как при всякой рукодельной работе, нужно все время штудировать азы, совершенствоваться и упражняться. Отечественные же врачи, даже ведущие, все-таки оперируют гораздо меньше, чем за границей, где созданы огромные центры и дело поставлено на поток.

Николай Амосов во время операции

Фото: mkkiev.in.ua/ Николай Амосов за работай

Николай Михайлович, известно, что наш организм действует по некой заданной программе. Когда положено, человек рождается, в определенное время начинает ходить, говорить, созревать, увядать и затем умирает. На мой взгляд, самая главная задача человечества в том, как обмануть свой организм, как предотвратить старение и саму смерть. Вы сделали на пути к этому много шагов, все время пытаясь обмануть болезни и старость. Активно занимались физическими упражнениями, пытались приучить к этому весь Советский Союз… Можете ли сейчас сказать, что действовали правильно? Некоторые утверждают, что долголетию необязательно способствуют физические упражнения. Может быть, лучше жить где-то в горах, пить молодое вино, ни дня не работать, созерцать красоту, наблюдать за природой… Что вы об этом думаете сейчас, с высоты прожитых лет?

Николай Амосов: Ну, поскольку я продолжаю заниматься, скажем осторожно, преодолением старости и вообще омоложением, ясно, что остаюсь приверженцем такого образа жизни. Ну а насчет того, сколько можно без всякой активности жить… Старение действительно запрограммировано, но, вероятно, если нет опасных болезней, если сердце и гены хорошие, можно тихонько прожить отпущенное по максимуму, не убиваясь на беговой дорожке, не таская гантели. В целом же, несомненно, физические упражнения необходимы, и сам я до сих пор всю эту бодягу продолжаю.

А что значит «продолжаю бодягу»? Сколько вы делаете упражнений, бегаете ли?

Николай Амосов: Ой, Дмитрий Ильич, не спрашивайте!.. (Смеется). Когда я о таких вещах говорю, мне просто не верят.

Ну хорошо, вот сегодня, например, как будете себя нагружать?

Николай Амосов: Если говорить не о каждом дне, а именно о сегодняшнем, то я уже успел даже побегать.

Странно: сейчас десять утра. Когда же вы просыпаетесь?

Николай Амосов: Рано — в шесть, а то и в пять часов. Стал плохо спать (Смеется). Ночью заснуть не могу — встану, пройдусь, сделаю гимнастику, гантелями помашу.

Сколько весят ваши гантели?

Николай Амосов: Пять килограммов.

Каждая???

Николай Амосов: Ну, вообще-то, у меня их две было, но после операции два года не занимался, и жена вторую куда-то ликвидировала. Подозреваю, что не случайно. Сейчас у меня осталась одна пятикилограммовая гантель и еще две двухкилограммовые. С ними и манипулирую. Ежедневно делаю три тысячи движений (из них примерно две трети с гантелями) — десять упражнений по триста заходов.

И бегаете?

Николай Амосов: И бегаю… По утрам двадцать пять минут по коридору прямо в квартире (она у нас очень большая), а днем — в Ботаническом саду или скверике неподалеку. Бегу практически в любую погоду, кроме дождливой, конечно. На воздухе выходит еще минут сорок. В общем, нагрузки большие. Кстати, там у меня хитрый бег. На моей трассе есть спуск и подъем, так со спуска я бегу, а поднимаюсь обычным шагом.

Николай Михайлович, коль вы не девушка, спрошу вас о возрасте. Сколько вам лет, скажете?

Николай Амосов: Ну а чего уж там — восемьдесят семь.

Это фантастика!

Николай Амосов: Какая фантастика (Смеется), это вполне реально. И потом, не думайте, что я преодолел старость… А какие были надежды, когда начал эксперимент по омоложению! Семь лет экспериментов! Тогда я думал, что значительно омоложусь. В первые два-три года казалось, что это так и есть, что я действительно поймал Бога за бороду. Пока не начало сдавать сердце…

А что значит «омоложусь»? Хотели, чтобы разгладились морщины?

Николай Амосов: Ну нет — морщины меня не беспокоят. Через год после того, как перестал оперировать, почувствовал, что старею: стал плохо ходить, тяжело подниматься по лестнице.

Вы перестали оперировать в семьдесят девять лет?

Николай Амосов: Да. Кстати, я и тогда практиковал мою обычную гимнастику — тысяча движений и полчаса бега, — но все равно почувствовал, что старость наступает. И тогда я придумал собственную гипотезу, как ее перехитрить. Старение ведь штука хитрая, оно запрограммировано. Клетки дряхлеют, это совершенно объективно, но за последние годы расшифрованы молекулярные механизмы.

Не буду вдаваться в тонкости, но дальше происходит очень интересная вещь. Старение сопровождается уменьшением функций клеток, в том числе и мышц. Человек перестает напрягаться, устает и психологически, значит, мышцы атрофируются, организм хуже управляется, что усугубляет последствия самого старения клеток. Замкнутый круг…

Тогда я решил, что если усилием воли увеличу физическую нагрузку в три раза по сравнению с тем, что делал до этого, то хорошенько натренирую свои мышцы, разорву этот порочный круг и отодвину старение (это — несомненный факт, спустя семь лет могу вас заверить). Но все дело в том, что есть еще и параллельные механизмы угасания… Процесс идет неравномерно. Мышцы стареют по-своему (их можно тренировать), кора головного мозга — иначе. Ее тоже продуктивно стимулировать дополнительными нагрузками, но память все равно ослабевает, особенно о ближайших событиях. Что было раньше, помнишь, а вот чем вчера занимался — нет.

Обычно слабеют и логические функции, хотя у меня сохраняются вполне хорошо, поскольку все время поглощен науками. Но есть еще некоторые дополнительные системы, которые ведают автоматизмом движений. Бегаю-то я вроде неплохо, а по лестнице ходить тяжеловато, нужно на каждую ступеньку смотреть, чтобы не оступиться.

Николай Амосов в молодости

Фото: Семейный архив/ Николай Амосов был ведущим медиком в Полевом подвижном госпитале (ППГ-22-66) во время ВОВ

Не считаете ли вы все-таки, что физические нагрузки, которым регулярно себя подвергаете, для организма вредны? Может, лучше вообще не нагружаться, щадить себя?

Николай Амосов: Ну нет, если бы я думал, что это вредно, не перегружался бы.

Неужели вам не лень каждый день проделывать одни и те же монотонные упражнения?

Николай Амосов: Все дело в привычке. Я начал заниматься гимнастикой еще в 1951 году, когда стала нещадно болеть спина. Тогда и придумал свою тысячу движений. То есть без малого полвека процесс, как говаривал господин Горбачев, идет.

Так это привычка или вы все-таки себя заставляете?

Николай Амосов: В какой-то степени, конечно, заставляю, хотя с детства был совершенно не спортивным парнем. Правда, помогал родителям заниматься сельским хозяйством (мы жили в селе), но физкультуру терпеть не мог и регулярно сбегал с урока.

Одна женщина, которой было за девяносто, рассказывала мне, что, несмотря на столь пожилой возраст, ее внутренние ощущения остались точно такими же, как в восемнадцать-двадцать лет. Она, по ее словам, также влюбляется в молодых красивых мужчин, испытывает те же чувства. Так ли это в действительности и свойственно ли это всем людям или только отдельным индивидам?

Николай Амосов: Затрудняюсь ответить…

А что чувствуете вы, когда видите красивых девушек, — то же, что и раньше, или нечто другое?

Николай Амосов: Как вам сказать… (Вздыхает). С одной стороны, смотрю на них, как и прежде: какие ножки, фигура. Но все-таки внутреннее сознание подсказывает: ты — старик и нечего засматриваться на молоденьких. Это притормаживает чувства и ощущения, но думаю, что женщина, о которой вы только что рассказали, вообще-то права. Возрастная эволюция происходит на глубинном биологическом уровне… В женской шкуре я не был, но предполагаю, что представители сильного пола могут сохранять свои мужские достоинства (конечно, в очень ослабленном виде) довольно долго.

Николай Михайлович, вы наверняка помните пьесу «Средство Макропулоса», герои которой пытались изобрести эликсир бессмертия. Скажите, хотя бы теоретически человек может быть бессмертным или это пустая надежда?

Николай Амосов: Ну почему же пустая надежда?.. Правда, об абсолютном бессмертии говорить некорректно. Трудно добиться того, чтобы не старели клетки каждой, довольно специфичной, системы. Но все-таки ученым уже понятны молекулярные механизмы старения. Сейчас в медицинских лабораториях разрабатываются средства, которые будут блокировать определенные гены этого процесса. Вот только можно ли «разминировать» их одновременно?

Выходит, борьба за бессмертие будет поэтапной: заблокируют один ген, потом второй?..

Николай Амосов: Увы, если это удастся в одном органе, еще не значит, что подобное возможно в другом. Поэтому речь может идти не о бессмертии, а о существенном росте продолжительности жизни. Хотя, конечно, очень жаль, что старение разных систем столь неравномерно… Предполагаю, что через несколько лет, если доживу, у меня заметно прибавится проблем, например ходить станет еще труднее. Меня и сейчас мотает из стороны в сторону, хотя на прямой я буду до… ста лет.

Допустим, бессмертие — вопрос еще не столь актуальный. Но вы наверняка помните, как в шестидесятые годы, в самый разгар космического бума, все мечтали, что «на Марсе будут яблони цвести». Наши соотечественники всерьез надеялись, что человек будет жить даже не до ста, а до ста пятидесяти лет — на Кавказе ведь есть такие долгожители… Конечно, там благоприятные условия: чистый горный воздух, например…

Николай Амосов: Что-то не верю я в волшебный горный воздух. Все-таки большое дело — гены, но и они — не самое главное. Наши киевские геронтологи изучали этот феномен в Абхазии. Во-первых, у долгожителей хорошая нервная система, они живут размеренно и спокойно. А ведь стресс — самый главный «укоротитель» жизни. Во-вторых, горцы всегда в движении. Там, извините, чтобы в уборную сходить, в этот скворечник, куда-то еще, нужно подниматься или спускаться. Кроме того, местные жители, отрезанные от благ цивилизации, чтобы прокормиться, шебуршат на огородах и перемещаются по горным пастбищам.

К тому же на Кавказе очень сильны религиозные и родовые традиции, а это очень дисциплинирует человека. Социализм умер, с ним исчезла и социалистическая мораль. Значит, теперь нужна другая, основанная на высшей справедливости. Даже в западном обществе, которое не очень-то и религиозно, люди с детства соблюдают некие правила и придерживаются моральных устоев, стараясь избегать греха. У нас же религия была изничтожена, хотя и говорят, что на самом деле она не существовала уже полнокровно, а только тлела, да и то в душах стариков и старух… Но даже если сегодня религию насаждают искусственно, все равно это совершенно необходимо.

Посмотрите, мы ведь страдаем без ориентиров. Думаю, что сейчас самая главная беда наша — низкая мораль. Какая может быть демократия, если мораль не запрещает лгать, воровать, даже убивать? Какой может быть рынок, если миллионер должен дрожать за каждую копейку и опасаться при нынешнем разгуле преступности за свою жизнь?

Николай Амосов с дочкой

Фото: предоставлено каналом Интер/ Николай Амосов с дочкой Катей

Николай Михайлович, а не кажется ли вам, что причина наших бед во многом заключается в собственной лени? Ну, не любим мы работать и все тут! Даже выходных себе столько придумываем, чтобы мало, как говорится, не казалось. Трудолюбивые корейцы от такого ничегонеделанья наверняка сошли бы сума…

Николай Амосов: Во-первых, лень жива в нашем народе еще с царских времен и, между прочим, она поддерживалась церковью: чуть ли не каждый день работать, если верить православному календарю, — грех. Во-вторых, лень была воспитана социализмом с его уравниловкой и отсутствием стимулов. Мы ведь жили по принципу: как бы работать, лишь бы не работать. Еще и присказка была: «Они делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем». В конце концов, традиция напряженного труда просто исчезла. Теперь надо заново ее прививать.

Один из моих учеников, почти друг, эмигрировал в Америку. Не только прекрасный врач, но и увлеченный преподаватель… В прошлом году он приезжал ко мне и рассказывал, что в колледже, где преподает, все ребята после восьмого класса уже подрабатывают. А у нас какой-нибудь здоровенный лоб кое-как окончил одиннадцатилетку и ни к какому труду не приучен. Если в селе подростки поневоле должны помогать родителям, то городские вообще ничего не умеют и не стремятся научиться.

Мы говорили о лени, об отсутствии морали. Если все это генетически передается из поколения в поколение, не считаете ли вы, что у нашей страны очень туманное будущее?

Николай Амосов: Я по натуре не пессимист, скорее даже оптимист, поэтому совсем не хочу сказать, что впереди у нас безнадега и уже никогда нам не подняться с колен. Да, мы — не немцы, не англосаксы…

…не китайцы и не японцы…

Николай Амосов: …если говорить о трудолюбии, но что касается интеллекта… Многие соотечественники, уехавшие за границу, работают там по высшему классу, то есть интеллекту нас тоже изначальный, генетический. Слава Богу, имеем хорошую систему образования — единственное, что сохранилось после крушения социализма. Конечно, она похуже работает, но все-таки уцелела. И хотя, выучившись, лучшие специалисты стараются уехать за границу, кто-то остается, а кто-то даже возвращается. Можно ругать капитализм, но инициатива все равно необходима. К этому и идем, а значит, обязательно должны пробиться.

То есть вы видите свет в конце тоннеля?

Николай Амосов: Несомненно.

Вернемся к разговору о религии. После перестройки она вошла в моду: все, особенно новоявленные вожди из когорты
бывших партаппаратчиков, вдруг обратились в веру, стали ходить в церковь, научились держать свечки, креститься. Вы по-прежнему убежденный материалист? Я читал несколько довольно резких ваших высказываний о том, что Бога нет. На чем это мнение основывается?

Николай Амосов: Моя формула такова: «Бога нет, но он существует». Вдумайтесь в эти слова! Творца нет, он придуман людьми, но идея Бога существует в наших головах, имеются совершенно материальные нейронные ансамбли, в которых запечатлен образ Бога. Примерно так же ученые доказывают какие-нибудь истины, которые после опровергаются, но до тех пор, пока не опровергнуты, они принимаются как данность. Несомненно, идеи материальны. В том числе и идея Бога, потому что она заложена в мозгах миллиардов людей, растиражирована в несчетном множестве книг. Более того, идея Бога управляет людьми, обществом в целом, поскольку по-прежнему является краеугольным камнем морали.

Для этого она и была создана — чтобы управлять массами…

Николай Амосов: Представьте себе, да. Все начиналось с культа предков, прежде всего вожака в стае, вождя, старейшины, носителя мудрости. Я долго размышлял, откуда появились верования в то, что умершие предки подсказывают сущим, как жить, вроде как и не умирают по-настоящему. Все дело в сновидениях! Человек во сне советуется с мудрым стариком, просыпается и вспоминает: так он же умер! Сначала я считал, что первым открыл роль сновидений в возникновении культа предков. Позже, правда, выяснилось, что меня опередили.

В загробную жизнь вы, конечно, тоже не верите?

Николай Амосов: Не верю. Но вот ведь какая хитрая штука… В сновидениях являлись усопшие предки. По мере развития мышления люди устанавливали определенные причинно-следственные связи (в мозге животных они тоже есть, но короткие). Причины виденного во сне удалялись все дальше и дальше. Сначала их было много, значит, и много было богов. В конце концов, древние задумались: должна же быть первопричина всего сущего. Эту первопричину и назвали Богом. Если бы подобный процесс можно было смоделировать на вычислительных машинах, на определенном этапе для достоверности обязательно понадобился бы Бог.

Николай Михайлович, как ученый, хирург, да просто как любой из нас вы, вероятно, не раз задавали себе вопрос: откуда появился человек?

Николай Амосов: Специалисты говорят, что изначально материя была с кулачок, а то и того меньше, но в ней умещалась Вселенная с мириадами солнц. Затем произошел первичный взрыв, возникли кварки, потом атомы водорода…

Но откуда взялась сама материя?

Николай Амосов: Наш соотечественник Пригожин лет десять назад выдвинул идею самоорганизации. Объяснить ее довольно сложно, но вот
сравнительно простой пример — морозный узор на окне. Откуда он появляется? Водяные пары, мороз и стекло — для создания этой прекрасной картины не нужно художника, она возникает сама по себе.

Причем в следующий раз узоры будут другими…

Николай Амосов: Совершенно верно. Подышите на эту картину — она растает, а через час образуется совершенно другая. Подобная же способность заложена на элементарном и более сложном уровнях, например в рождении кристаллов и в развитии человеческих особей. Так возникли гены и наш разум — самоорганизующаяся система нейронов.

Многие ученые и даже космонавты говорят о том, что существуют летающие тарелки, а экстрасенсы убедительно демонстрируют воздействие на людей нетрадиционными способами. Можете ли вы с позиции своих убеждений однозначно сказать, существует ли нечто, относящееся не к материальному, а к тонкому миру?

Николай Амосов: (Задумался). Я еще не ответил на ваш вопрос: откуда взялась первичная материя? Как материалист и ученый, связанный с механикой и кибернетикой, знаю, что любое живое творение надо сначала создать. То есть вселенский разум необходим, а любой разум — это структура. Нельзя представить мозг человека без нейронной структуры. Значит, где-то должен существовать Высший Разум, создающий модели объектов Вселенной, но все это так труднообъяснимо…

Николай Амосов с любимой собакой

Фото: предоставлено каналом Интер/ Николай Амосов с любимой собакой Чари

То есть сегодня для вас есть еще много неясного?

Николай Амосов: Несомненно. Во-первых, откуда все-таки взялась первичная материя? Хотя понятно, что в ее простоте был заложен пусковой механизм самоорганизации, способность элементарных частичек соединяться в некие произвольные узоры. Между прочим, эти узоры не только возникают, но и распадаются до хаоса. Но все-таки сильнее была потенция усложнения, а не распада, поэтому и возникла жизнь на Земле. А что касается этих фокусов с тарелками, ничего конкретно сказать не могу, хотя отрицать возможность того, что они существуют, конечно, не буду.

Неужели допускаете, что НЛО реальны?

Николай Амосов: С одной стороны, нет, но с другой — накопилось слишком много объективно зарегистрированных свидетельств этих явлений. Так что убеждать, что все выдумки, не стану.

Скажите, а как хирург вы верите, что филиппинские хилеры могут оперировать голыми руками, без инструментов, без крови?

Николай Амосов: Лет двадцать назад, увидев фильм о филиппинском феномене, я очень заинтересовался. Но, в конце концов, хилеров ведь полностью разоблачили. Их бескровные операции — миф, за всем этим внушение и гипноз.

А как же тогда объяснить свидетельства космонавта Севастьянова? Будучи председателем Шахматной федерации СССР и оказавшись на Филиппинах во время матча Карпова с
Корчным, Севастьянов несколько часов стоял над столом, наблюдая, как работают хилеры. Затем ему тоже бескровно удалили липому, не оставив даже шрама на память. Неужели он тоже поддался внушению или, возможно, стал жертвой обмана?

Николай Амосов: В тех краях были наши хирурги, настоящие специалисты. Ездили, общались, все это изучали и не подтвердили, что подобные операции возможны. На клеточном уровне они исследовали кусочки тканей, якобы удаленных из органов, например, опухоли желудка или щитовидной железы. Так вот, под микроскопом оказывалось какое-то месиво неопределенного происхождения.

Думаю, что объяснение этого феномена простое. Человеку говорят, что, как только ему удалят щитовидную железу, болезнь отступит. Потом делают вид, что оперируют, и пациенту действительно становится хорошо — только от понимания того, что в его организм радикально вмешались.

Николай Михайлович, за свою долгую жизнь вам приходилось видеть множество людей: неординарных и примитивных, умных и не очень, хороших и плохих. Что вы можете сказать о человеке вообще, о его сути? Раньше вы утверждали, что люди — те же животные, только еще хуже. Эта точка зрения не изменилась?

Николай Амосов: Нет, я по-прежнему считаю, что человек — это биологическое стадное животное с творческим разумом, причем далеко не лучшее в животном мире, не самое альтруистичное. Но появление «добавки» — творческого разума — привело к взрыву цивилизации.

Приходилось ли вам встречать людей, которых можно было бы назвать однозначно хорошими, или за всю жизнь этого так и не произошло? Бывало ли так, что вы обольщались на чей-то счет, но, в конце концов, объект развенчивал свой непогрешимый образ?

Николай Амосов: Идеальным человеком для меня осталась мама, четверть века проработавшая сельской акушеркой. Когда она умерла, мне было двадцать лет — как я могу ее судить? Акушеркой работала и моя тетка по отцу. Были они удивительными людьми — совершенными бессребрениками, которые практически ничего не имели, но последнее отдавали нуждающимся в помощи. «Тетя Катя, — спросил я однажды у тетки, — неужели ты веришь, что существуют ад и рай?». Она улыбнулась: «Коленька, все это пропаганда для необразованных людей. На самом деле рай — это то, что ты еще будешь жить, а преисподняя — просто полное уничтожение». Как здорово сказано!

Правда ли, что в свое время вас пытались завербовать в агенты КГБ?

Николай Амосов: Да, причем дважды.

А как это выглядело?

Николай Амосов: Довольно примитивно. Первый раз еще на войне в оборот взяли — один особист начал меня обрабатывать. Правда, денег не предлагал — давил на идеалы, на патриотические чувства. Но у меня против этого уже имелось противоядие. Мой дядя был высокопоставленным кагэбистом, генералом. Потом его расстреляли, но тогда он мне, восемнадцатилетнему, говорил: «Смотри не поддавайся, это потом испортит тебе жизнь. Станут наши вербовать, держись, а то, если попадешь в систему, пропадешь». Я знал: главное — не соглашаться, а за это ничего не будет, ничего они не смогут сделать. Поэтому изначально и отказался: не могу, мол, следить за людьми, и все тут!

Второй раз вербовали меня, наверное, году в шестьдесят восьмом. Тогда я еще сам вел приемы. По понедельникам ко мне около ста человек приходило. Один деловой товарищ и говорит: я, мол, не болен, но надо поговорить. Заходим ко мне в кабинет. Когда понял, в чем дело, выматерил его. Я был уже серьезным человеком, а он, нахал, пришел мне такое предлагать!

Николай Михайлович, я все-таки рискну перечислить ваши титулы и звания. Если ошибусь, вы меня поправьте…

Николай Амосов: Да зачем они вам сдались, эти титулы? И мне они теперь на что?

Ну нет уж: сказал «а» — разрешите сказать «б». Итак, хирург Амосов, насколько я помню, — Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, кавалер нескольких орденов Ленина… Интересно, а как складывались у вас отношения с нашими вождями? Наверняка многие из них, заболев, хотели попасть именно к вам?

Николай Амосов: Слава Богу, от чего судьба отвела, так это от лечения всяких начальников. По-моему, они ко мне большого доверия не испытывали, во всяком случае, я очень редко лечил бонз.

То есть ордена давали, но свое драгоценное здоровье не доверяли?…

Николай Амосов: Можно и так сказать, ну а раз они у меня не лечились, никаких контактов с ними я, следовательно, не практиковал. У меня был авторитет в народе, докторский, и, кроме того, денег я никогда не брал, поэтому имелся и моральный авторитет. Когда начались очередные выборы в Верховный Совет СССР, по разнарядке необходимо было выдвинуть определенное количество колхозниц, рабочих, ну и авторитетного ученого, разумеется. Вычислили меня и предложили баллотироваться: дескать, народ хочет вас выдвинуть. «Пожалуйста», — говорю, хотя мне это было абсолютно ни к чему: работы много, да и заседать не хотел. Но отказаться было неловко: что вы, руководство уже решило!

Разве это не глупость, что хирург такого класса вместо того, чтобы оперировать, должен был заседать в Верховном Совете среди доярок?

Николай Амосов: В общем-то, это было необременительно — пару раз в год по два-три дня. Тяжело было депутатский прием вести, а делать это приходилось регулярно. Начальники допускали к себе народ раз в месяц, а я — каждую неделю. Сколько обращалось ко мне несчастных людей! Если они бы еще на болезни жаловались, мог бы, наверное, оказать им помощь, но шли в основном по квартирному вопросу. Старался посодействовать как мог. У меня даже хороший КПД был — шестьдесят процентов приемного времени звонил по телефону, писал различные ходатайства. Конечно, это все равно было тягостно, но хоть и продался я коммунистам в депутатство, перед народом у меня совесть чиста.

Думаю, не ошибусь, если скажу, что многими лучшими поступками в вашей жизни двигала любовь. Знаю, что со своей супругой вы прожили более полувека…

Николай Амосов: Да, пятьдесят пять лет.

Но влюбляться в других женщин это вам не мешало?

Николай Амосов: Дмитрий Ильич (Смеется), ну о чем вы старика в восемьдесят семь лет спрашиваете?! Не буду я на эту тему рассуждать! Могу только сказать одно: с женщинами был честен и не обещал того, чего исполнить не мог. А остальное — тайна. Единственное, в чем я по-настоящему грешен, — это соблюдение тайны.

Скажите, а что такое любовь с точки зрения хирурга, врача, ученого?

Николай Амосов: Сформулировать это определение не так легко, но возможно. То, что она зависит от гормонов, несомненно. Сначала идут потребности и влечения, а затем уже механизмы высшей нервной деятельности. Когда возбуждается очаг определенных нервных клеток, ведающих нашим поведением, из подсознания направляются «распоряжения» — и ты уже смотришь на девушку, как, может, и не смотрел бы, если бы не вырабатывались эти гормоны.

А затем происходит зацикливание на объекте. Один из механизмов мышления — создание циклов, когда возбуждение как бы ходит по кругу и нарабатывает влечение, тренирует его и тренирует. Навязчивая идея, первоначально вызванная гормонами, посредством обратной связи опять замыкается на те же гормоны. Механизм любви более или менее расшифрован, но сама любовь не делается от этого менее романтичной и приятной.

Николай Амосов с внучкой Аней

Фото: предоставлено каналом Интер/ Николай Амосов с внучкой Аней

Вы говорите: «Когда смотришь на девушку…», но многие мужики смотрят на юношей и испытывают то же самое. Выбор объектом любви представителя своего пола — это болезнь или что-то другое?

Николай Амосов: Не болезнь, а скорее, гормональная аномалия. Человек по своей природе существо двуполое. У него имеются и мужские, и женские гормоны, но у подавляющего большинства доминирует один, а второй вырабатывается в очень малом количестве. Поэтому каждый из нас чувствует себя мужчиной или женщиной, но иногда происходит сбой, и оба вида гормонов действуют почти одинаково мощно. Или у человека мужское обличье, а превалируют женские гормоны. Так возникает гомосексуальное влечение.

Я вырос в деревне, потом жил в городе, и тогда педерастов у нас не было — я только теоретически знал, что они существуют. А сейчас это социальная мода…

Мало того, среди слесарей, токарей и колхозников, как правило, гомосексуалистов практически не бывает, зато среди богемы их пруд пруди…

Николай Амосов: Забавные вещи… На Западе они даже семьи создают… А знаете, что я вам расскажу? То, что всю жизнь в себе держал. Один из моих самых близких друзей оказался гомосексуалистом, но мы с ним отношений не прерывали. Кстати, он тоже был хирургом и в свое время растолковал мне одну профессиональную тонкость…

Николай Михайлович, как вы думаете: логично или нет отменять в Украине смертную казнь?

Николай Амосов: Я бы не отменял. Вот посмотрите, Америка почему-то оставила этот вид наказания в силе — тот же Буш подписал в своем штате более ста смертных приговоров. Гуманизм в США развит не меньше, чем в Европе, а вот преступность высокая, так что у них просто нет другого пути. При низкой же преступности для повышения морали смертную казнь выгоднее заменить другими мерами перевоспитания — менее радикальными. В Европе, например, отмена смертной казни нисколько не увеличила преступность, которая там в пять-шесть раз меньше нашей.

Нам твердят, что угроза смертного наказания не остановит того, кто замыслил преступление. Хотя ни в какие психологические механизмы это не укладывается: неужели человеку может быть совершенно безразлично, что его собираются расстрелять? Считаю, что в наших условиях смертная казнь нужна. Вот когда преступность будет снижена до европейского уровня, тогда можно и нужно будет дискутировать.

Николай Михайлович, а это правда, что вы до сих пор можете позволить себе немножко выпить? Граммов пятьдесят-сто хорошего коньяку, например. Стоит ли делать подобное всем остальным, ведь многие говорят, что для здоровья это не очень полезно?

Николай Амосов: Мой опыт по этому поводу весьма противоречив. Первый раз я напился в очень ранней юности, попробовав самогонку, а лет в восемнадцать меня, студента техникума, напоили ребята-однокурсники. Меня буквально вывернуло наизнанку, и такое возникло отвращение к алкоголю…

Неужели на всю оставшуюся жизнь?

Николай Амосов: Нет, конечно, но всю войну и аж до шестьдесят пятого года, чтобы выпить за компанию рюмку, мне надо было скорее запить ее водой или чем-то заесть, иначе меня просто рвало. А потом я оперировал писателя Дольд-Михайлика (помните его роман «И один в поле воин»?), а он был такой выпивоха — ну просто алкоголик! Мы с ним очень близко сдружились, каждый день ходили друг к другу в гости. Он-то и научил меня пить коньяк помаленьку, да так, что меня перестало рвать и я понял, какое алкоголь может приносить удовольствие. Тянулось это лет десять. Несколько раз я сильно напивался, а потом все-таки понял, что это для хирурга вредно, и завязал…

Ну а если принимать понемножку?

Николай Амосов: Тогда, думаю, это полезно, хорошо для разрядки. Вся беда в том, что очень многие не могут остановиться. Недавно в «Аргументах и фактах» я читал данные об ужасной демографической ситуации в России (кстати, в Украине она точно такая же). Как вы думаете, почему уменьшается численность российского населения? Главная причина — алкоголизм. Из-за него мужчины умирают на десять-двенадцать лет раньше, чем женщины. Причем показатели детской и стариковской смертности почти не изменились, а среди мужчин трудоспособного возраста они стали выше европейских в четыре-пять раз. Так что алкоголизм — беда социальная.

Спасибо вам, Николай Михайлович, за беседу! Надеюсь, вы не будете возражать, если сегодня за ужином я выпью за ваше здоровье рюмочку коньяку?

Нашли ошибку? Пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Если вы заметили ошибку в тексте, пожалуйста, выделите ее и нажмите Ctrl+Enter

Источник: Телепередача "В гостях у Дмитрия Гордона"

Всего комментариев: 0

ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ

Ваш email не будет опубликован.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: